دكتر علي ربيعي وزير تعاون، كار و رفاه اجتماعي با حضور در برنامه تلويزيوني دستخط عنوان

 سايت وزارت تعاون، كار و رفاه اجتماعي

نويسنده

 سايت وزارت تعاون، كار و رفاه اجتماعي

مرجع

 

دكتر علي ربيعي وزير تعاون، كار و رفاه اجتماعي با حضور در برنامه تلويزيوني دستخط به سوالات مجري اين برنامه پاسخ داد.
متن كامل اين گفتگو به شرح زير است:

هميشه گفت‌وگو را از مسائل روز شروع مي‌كنيم. حوزه پركار و سنگيني داريد و همواره بايد با مردم در ارتباط باشيد. يكي از حوزه‌هايي كه وجود دارد بحث يارانه‌ها است. آخرين باري كه با شما صحبت كرديم شروع به جدا كردن كساني كرديد كه احتياجي به يارانه ندارند. در حال شناسايي بوديد و گفتيد كاري علمي انجام شده. به كجا رسيده است؟
ما تعبيري داريم به آن مي گوييم دام مسير طي شده است يا حالت چرخ‌دنده‌اي يعني وقتي چرخ‌دنده را مي‌چرخانيد بازگرداندن دشوار است. كاري را از ابتدا بنيانگذاري مي‌كنيد و مي‌توانيد اين بنيان‌ها را به نحوي بگذاريد كه موثرتر عمل كند.
تحليل‌هاي زيادي پيرامون يارانه‌ها وجود دارد. من فكر مي‌كنم مسير، درست نرفت. ما مي‌توانستيم يارانه‌ها را در كاهش فقر بهتر بكار بگيريم كه به جامعه نمي‌توان شوك‌هاي يكباره دهيم. چيزي كه به جامعه داده شد و به آن عادت كرد بايد به مرور آن را جدا كنيد.

الان اطلاعات كامل شد؟
بله، تقريبا مي‌توانم بگويم حدود 80 درصد. آقاي رئيس‌جمهور تاكيد كردند سرك در اطلاعات مالي افراد كشيده نشود.
چرا؟ اين روالي عادي در همه دنيا است. نظر شخصي شما چيست؟
خيلي جاها نيست و خيلي جاها وجود دارد. در كشور ما ناامني رواني شديد است. جاهايي كه نظام مالياتي قوي دارند طرف وقتي در جايي ماليات خود را اظهار نكند از زندگي مالي و اقتصادي ساقط مي‌شود. در كشور ما يكي از مشكلات ناامني رواني است.نمي‌خواهم وارد مسائل تودرتو شوم ولي اين ناامني رواني در حوزه آسيب‌ها هم كار دست ما مي‌دهد. بنابراين وقتي سراغ حساب مردم مي‌رويد ناامني رواني مي‌دهيد و حركات اقتصادي غير قابل پيش‌بيني اتفاق مي‌افتد كه آثار زيان‌بار آن بر اقتصاد ما بيشتر است.
پيش‌بيني خودتان چنين چيزي بود؟
من فكر مي‌كنم محرمانگي به هر حال تا بلوغ مالياتي كه ما به آن برسيم كه همه شهروندان ايراني احساس كنند كه ماليات حقي است كه جامعه بر گردن هر فردي دارد، مسير فرهنگي نسبتا طولاني داريم. از سال گذشته 4 ميليون نفر را توانستيم حذف كنيم. يك تعدادي را بازگردانديم، من خالص عرض مي‌كنم. يك تعدادي نگرفته بودند، بازگردانديم. خالص را عرض مي‌كنم. بيشتر از اين ها حذف شدند
آن تكليفي كه مجلس عنوان كرده بود كه 30 درصد، 24 ميليون نفر انجام نمي‌شود؟
توان اطلاعاتي ما. ما نبايد اشتباه كنيم. من مي‌خواهم عرض كنم كه از يك سو يك تعداد افراد داريم كه حدود 7الي8 ميليون نفر كه درآمد بسيار بالايي دارند، خيلي درآمدهاي بالايي دارند بين 6 تا 7 ميليون نفر و رفتارهاي غيرقابل كنترل اقتصادي هم دارند.از نظر منطقه شهرنشيني كاملا مشخص است. از خيلي جهات كاملا مشخص است. تقريبا يك دهم جمعيت ما مي‌شوند.
تقريبا. از اين سو شما نزديك به يك دهك، حدود يك دهك جمعيت ما امداد و بهزيستي هستند. بالاخره اينها اگر كمك نكنيم با تغذيه و حتي بحران تغذيه روبرو مي‌شوند. ما داريم كمك مي‌كنيم. وقتي به وسط مي‌رسيد، از بالاي حرف يو سمت راست به سمت چپ مي آييد را در نظر بگيريد وقتي به وسط يو مي‌رسيد وقتي صدك‌بندي مي‌كنيد مي‌بينيد فرد با يك بيماري به صدك پائين‌تر مي‌افتد. يعني جامعه قوي نيست.
 طبقه متوسط در دنيا يك تعريفي دارد كه در كشور ما تعريف طبقه متوسط مقداري مغشوش شده است. يكسري افراد در جامعه ما از نظر اقتصادي فرودست هستند و از نظر منزلت اجتماعي و فرهنگي فرادست هستند. اين در كشور ما يك پديده است. طبقه متوسط فرهنگي خود يك پديده در كشور ما است. اينها از نظر فرهنگي كاملا ارتقا پيدا كردند، تحصيلات بالا دارند ولي از نظر اقتصادي در معيشت هاي قوي ندارند.
يعني با يك بيماري سرنوشت عوض مي‌شود؟
بله. با يك سرطان سرنوشت خانواده عوض مي‌شود.
برخي مي گويند دولت مي‌خواهد از اين شيب انتخابات رياست جمهوري رد شود و بعد يارانه‌ها را حذف كند، اين درست است؟
هر كسي مي‌تواند. ما گيري در ايران داريم كه خيلي ها همه چيز را سياسي تحليل مي‌كنند. اين آسيب مي‌زند. من واقعا نتوانستم و واقعا به خودم اجازه ندادم با اين صدك‌بندي كه ديدم خيلي دست‌كاري كنم تا اطلاعاتم تكميل شود.
بحث دومي كه شما با آن روبرو هستيد، همه به عنوان فردي كه نام وزارت كار روي وزارت خانه شما است، اشتغال را طلب مي‌كنند البته اشتغال به سياست‌هاي دولت بازمي‌گردد. آقاي رئيس‌جمهور هم در اين 6-5 ماه اخير خيلي ابراز نگراني دارند.   مي گويند كه بزرگ‌ترين معضل ما است. كار داريم و خيلي هم كار داريم. چطور تا كنون حل نشده است و الحمدالله از ركود هم تقريبا خارج شديم.
خيلي از وزراي كار اظهار كردند كه مسئول نيستند و من شانه خالي نكردم. به عنوان اين كه سياست‌هاي بازار كار را بايد دنبال كنم مسئوليت خود را قبول دارم منتها همه مي‌دانند اشتغال يك پديده فرا حتي دستگاهي است و بالاتر از فرادستگاهي، فرا قوه‌اي است.
ريلگذاري خود در مجلس مي‌خواهد.
همه چيز مي‌خواهد. چون برنامه شما پربيننده است و عده زيادي مي‌بينند من مي‌خواهم صادقانه طرح مسئله كنم. علت اين كه چرا اشتغال اين وضع را دارد؛ ما ركود طولاني مدت داشتيم. از سال 80 به 91 مي‌رسيم منحني پائين مي‌آيد. اين يك علت است. وقتي شما ركود طولاني داريد و سرمايه‌گذاري صورت نمي‌گيرد بيش از 80 درصد بودجه در بودجه جاري رفت و منابع در بخش‌هايي سرمايه‌گذاري شد كه اشتغال نداشت و جواب نداد. مثلا ده تا فولاد 800 هزار تني درست كرديم كه يكي يكي تعطيل مي‌شود.
من با اين نظريه كاملا مخالفم كه فكر كنيم رشد مي‌شود و بعد رشد حتما اشتغال داريم. نه اين كه رشد اشتغال نمي‌آورد، ولي  اين كه ما صبر كنيم بعد از رشد بالافاصله و بدون مداخلات اشتغال رخ دهد اين قطعي خواهد بود. الان چرا 7/4 درصد –شايد درصد را دقيق نگفته باشم- رشد داريم سوال مي كنندچرا محسوس نيست؟
من همين كه در خدمت شما نشان دادم، معمولا دوره هاي تاريخي اقتصاد تا دو الي سه سال در دوره هاي بعدي خود تاثير مي‌گذارد. از 84 تا 87 هنوز منحني وضع بدي ندارد و روبه بالا است.
يعني از الان هم دو الي سه سال طول مي‌كشد كه اين رشد خود را در اشتغال نشان دهد؟
من امسال را سال پايه براي دولت مي‌دانم. واقعا سال صفر تعريف مي‌كنيم. سال شكوفايي دولت است. سال آينده را سال جهش مي‌دانم. يك بحث خصلت رشد است. رشد آثار كوتاه مدت ندارد. اين واقعيتي است كه هيچ برنامه‌ رشدي بلافاصله به خصوص در اشتغال آثار كوتاه مدت ندارد. وقتي تئوري رشد بدون اشتغال را تعريف كرديم كه برخي از كشورهاي اروپائي از اين صحبت كرده بودند براي خيلي ها اين بحث غريب بود.
به دوره‌اي خورديم كه موج دوم صنعت رو به افول است. الان موج سوم، ‌ موج كوچك-متوسط‌ها است و موجي است كه در حوزه‌هاي دانشي و فناوري است. اين موج سوم صنعت است. ما، دولت ما، درست به ريزش نيروي كار مواجه شديم. از طرف ديگر من معتقدم ظرفيت‌هاي ما امادگي نداشتند كه وارد موج سوم شويم. يعني در موج سوم ايجاد اشتغال هم ظرفيت داشتيم و هم آمادگي نداشتيم.
نظريه اشتغالي كه الان دنبال كرديم و آقاي رئيس جمهور با فراست اين را پسنديد و گروه مشاوران رئيس‌جمهور به اتفاق اين نظريه اشتغال را پذيرفتند مصوبه اقتصاد مقاومتي هم شد. اين تئوري و نظريه اشتغالي كه اكنون دنبال مي كنيم.
مصوبه براي چه زماني است؟
دو الي سه جلسه قبل اقتصاد مقاومتي مصوبه شد. آقاي رئيس‌جمهور سفر رفتند و در هفته آتي شوراي عالي اشتغال را داريم و جزئيات را مي‌بريم. امسال هم براي اولين بار هزار ميليارد تومان در بودجه گذاشتيم.
با اين مصوبه چه اتفاقي رخ مي‌دهد؟
الان عرض مي كنم.از صندوق توسعه ملي روزي كه جلسه آسيب اجتماعي را خدمت مقام معظم رهبري بوديم مطرح شد و ايشان اذعان داشتند از مسير قانوني بيايد و ابراز تمايل كردند. برديم مجلس و اميدواريم بعد از اين بودجه به سرعت مجلس بيايد. با اين برنامه همسو خواهد شد. يك هزار تا در بودجه گذاشتيم و يك حدود 4 هزار تا بگوييم از آنجا مي‌آيد.
البته من معتقدم پاشيدن پول اشتغال ايجاد نمي‌كند. ولي پول نياز است نه به آن سنت‌هايي كه ما بياييم وام‌هاي بزرگ دهيم و وام ها را تكرار كنيم. اينجا چنين خبري نيست. من اتفاقا گفتم سياست قطره چكاني  و دقيقا روي آن جاهايي كه خودمان شناسائي كرديم. الان در بهار 95 نرخ مشاركت ما به سال 84 رسيده است.
از سال 84 همين طوري نرخ مشاركت در كشور فروكش مي كند . مثلا در فصل بهار نرخ به 40 درصد هم رسيد نرخ مشاركتمان. دو درصد و خرده‌اي تو متوسط سال ها مانرخ مشاركتمان بالا امد، نرخ مشاركت يعني اين كه افرادي بخواهند بيايند بگويند به ما كار دهيد و اين ناشي از اميد جامعه است. براي وزير كار خوشايند نيست ولي براي كل نظام سياسي خوشايند است. من كه بايد آمار بگويم، البته براي من خوشايند است و من مثالي عرض كردم.
نرخ مشاركت بالا آمده است بنابراين آمار بيكاري را. چرا در خانه‌ها مي‌رويد ملموس نيست؟ براي اين كه 4 و نيم ميليون نفر دانشجو پنجره جمعيتي‌اش به كار باز شد. يكسري نيرو داشتيم كه با تاخير وارد بازار كار شدند. در يك دوره‌اي اگر لازم بود سالي  200 هزار شغل ايجاد شود ما پاسخ به نياز جامعه  مي داديم. در يك دوره بايد  600 هزار شغل ايجاد مي كرديم كاملا پاسخ مي‌داديم. نه دوره خيلي دور بلكه دوره خيلي نزديك است.
در يك سال 700 هزار شغل ايجاد كرديم و 500 هزار بيكار داشتيم يعني يك ميليون و دويست و خرده‌اي شغل بايد ايجاد مي‌كرديم.
الان هم بايد اين ميزان شغل ايجاد كنيد؟
بله. الان من محاسبه كردم حدود يك ميليون نفر... اگر اين را ايجاد كنيم تازه نرخ بيكاري قبلي را تجربه مي‌كنيم. آن را داريم. براي اين كه بيكاران جديد را پاسخ دهيم. مردم بدانند. اين تعداد شغل واقعا دارد ايجاد مي‌شود و ايجاد شده است. الان تقريبا يك سال طول كشيد. 7 استان اين را به شكل آزمايشي اجرا كرديم. الان در كردستان اجرا شده است. من و آقاي واعظي در مازندران در حوزه آي سي تي را اجرا كرديم. در كردستان چند رسته مختلف.
الان توليد نرم‌افزار كردستان هند خريداري مي‌شود البته متاسفانه برند هندي به اروپا مي‌رود. هنوز بايد به برند ملي خود در اين زمينه‌ها بياييم.
بيمه بيكاري الان چه ميزان است؟
تقريبا دو ميليون نفر الان از خدمات بيمه‌ي بيكاري استفاده مي‌كنند. البته اينها ورود و خروج دارند.
در اقوام خود بيكار داريد؟
كم نيستند. چند وقت پيش به روستاي خودمان رفتيم و شب خانه دخترداييم بودم. شايد تا 4 صبح در روستا نامه بيكاري مي‌آمد.
كدام روستا هستيد؟
دشت قزوين پدرومادرم هستند. منطقه بوئين زهرا است. روستاي رودك در آنجا است.
دست خطي هم براي انها نوشتيد يا خير؟
معمولا مي‌نويسم ولي اميدوارم عمل شود.
به طرح شيرين تحول سلامت مي‌رسيم. شما دو وزير چرا مستقيم با يكديگر صحبت نمي‌كنيد؟
من اولا براي همه وزراي دولت احترام قائل هستم. بنده براي آقاي قاضي‌زاده هم احترام زيادي قائل هستم. هر كسي كه در اين دوره تاريخي آمده براي كشور خدمت كند قابل احترام است. هر كسي كه در هر جايي است. من تاكنون در رسانه يا جايي ديگر چيز بدي گفته باشم. من نگفتم. من به خودم اجازه نمي‌دهم در منظر افكار عمومي چيزي بگويم، اختلاف در شيوه كار ممكن است وجود داشته باشد.
چه فايده دارد من بگويم دولت پول من را دير داد. هدفمندي يارانه نداد. مردم مگر دولت هستند؟ مردم مي گويند بين خود حل كنيد و پول بگيريد.
مسئله همين است.
من اعتقادي به طرح مسئله در اينجا ندارم و تجربه ديرين من در جاهاي مختلف دولت كه كار كردم، مي‌دانم دوره هاي مختلف فشار هست و مي‌گذرد. ممكن است افراد كمتر اين تجربه را كرده باشند. اجازه دهيد من اصلا وارد شخصيت كسي نشوم. من همه را دوست دارم آقاي قاضي زاده هم براي من قابل احترام هستند.
اين درست است كه قرار بود 5 ميليون بيمه‌ شوند و 11 ميليون دفترچه بيمه گرفتند.
يك؛ هيچ جايي اسم 5 ميليون نفر نيست. نيازمندان بودند.
مي‌گويند مصوبه دولت اين بود.
نيازمندان بودند. افرادي كه نيازمند هستند. پيش بيني مي‌شد كه افراد نيازمند 5 ميليون نفر هستند. جايي نيامد كه 5 ميليون نفر هستند.
وقتي پيش‌بيني مي‌شود منابع هم به آن مقدار پيش بيني مي شد ديگر
امسال در بيمه سلامت 16 هزار ميليارد و خرده اي نياز داريم كه با همين وضع طي كنيم. سرانه هر نفر در دفترچه بيمه 35 هزار تومان است. فرض كنيم 5 ميليون اضافه مي‌كرديم آن كسري كجا و اين كجا! نوعي آدرس غلط دادن است. اين يك!
دو- اولا گفته بودند نيازمندان را بيمه كنيم و پيش‌بيني ما بين 5 و 7 بود. وقتي وارد عمل شديم 11 ميليون 10 ميليون؛ البته الان همپوشاني‌ها را گرفتيم و همينجا اعلام مي‌كنم كه هيچ دفترچه همپوشاني ديگر وجود نخواهد داشت. در تجديد دفترچه ديگر همپوشاني‌ها وجود نخواهد داشت. الان نمي‌توانيم بگوييم دفترچه را بدهيد ولي موقع تمديد ديگر ...
همپوشاني به چه صورت است؟
استخراج كرديم. بانك رفاه. اتفاقا يكي از كاركردهاي اين بانك همين بود. اطلاعات را روي هم ريختيم. جايي كه همپوشاني داشتيم بين بيمه روستاييان و عشاير و بيمه تامين اجتماعي بود. اصلا هزينه‌اي در آنجا به ما اضافه نمي‌شد. طرف با دو دفترچه به پزشك مراجعه نمي كند كه دو تا استامينوفن در دو دفترچه بنويسيد. با يكي به پزشك مراجعه مي‌كند. مثلا سطح يك را با دفترچه روستايي مي‌رفته و سطح دو و سه را دفترچه تامين اجتماعي مراجعه مي‌كرده است.
اساسا همه اينها مشخص شدند و يك تعداد از اين 11 ميليون به 9 ميليون هستيم، باز هم ادامه مي‌دهيم.
يعني دو ميليون كم شده است؟
بله. احتمال مي‌دهيم تعدادي در اينها مشاركتي خواهد بود. من مي‌خواهم بگويم اصلا هزينه از كجا زياد شد؟ اصلا اين كه 5 ميليون يا ده ميليون يعني ادرسي مي‌دهيم كه. اگر 5 ميليون كم مي‌كرديم 5 تا 30 هزار تومان 1500 ميليارد تومان. كسري ما مگر اين ميزان است؟
ضمن اين كه من فكر مي‌كنم پرافتخارترين كاري كه كرديم همين ده ميليون بدبخت و بيچاره بودند. خدا را شاهد مي‌گيرم كه زن و شوهر تركمن را من به يك مناسبتي به بيمارستان رساندم، اتفاقي براي اينها افتاده بود و با ماشين خودم به بيمارستان رساندم. اينها چيزي زندگي نداشتند. گفتم دفترچه بيمه؟ گفتند تازگي دفترچه سلامت داشتيم كه جا گذاشتيم. من خودم به بيمارستان رفتم و به بيمارستان دولتي بردم. شخصا رفتم. اين افراد را اگر بيمه نمي‌كرديم... اصلا طرح تحول سلامت براي افراد فقير و بيچاره بود. اصلا قرار بود همه ايرانيان را بيمه كنيم. اصلا بنا بيمه همه ايرانيان بود.
اصلا فرض كنيد بيمه نمي كرديم. مگر قانون برنامه تكليف نكرده بود هر كسي دفترچه ندارد و نيازمند است بيمه شود؟ ما اينها را بيمه كرديم. اصلا شيريني طرح تحول سلامت براي آدم‌هاي فقيري بود كه صاحب دفترچه سلامت شدند. من چطور بيرحمانه اينها را قطع كنم؟ من نمي كنم. براي چه بايد قطع كنيم؟
هزينه كجا افزايش يافته است؟ در اين مدت براي اين كه همراهي كنيم، باز در اينجا مي‌گويم، با كمال صداقت هم مي‌گويم، هيچگاه وزارت بهداشت در شوراي عالي بيمه يكرنگ نبوده است. من هميشه پشتش بودم. هيچگاه يكرنگ نبود. همه رأي داديم به آن چيزي كه فكر مي كردم بايد كار درست شود. اين يك بحث است.
دوم اين كه ما دو كار را افزايش داديم. پول زيادي از ما برد. هزينه ماندن پزشكان در بيمارستان‌ها را ما متحمل شديم.
يعني تعرفه‌ها.
تعرفه‌ها را افزايش داديم. من نمي‌خواهم بگويم كار بدي كرديم. مورد نياز ساختار نظام سلامت بود. اشتباه در اين بود كه منابع و مصارف يكسان نكرديم.
چرا چنين نكرديد؟
دوكا را افزايش داديم. تعرفه‌ها را افزايش داديم. اجازه دهيد به شما بگويم. من صادقانه مي‌خواهم از ايشان هم دفاع كنم. دوكار را افزايش داديم، تعرفه‌ها را يكباره افزايش داديم. كتاب ارزش نسبي بسيار هزينه آورد. به ما گفتند كتاب ارزش نسبي 200 ميليارد تومان، 100 ميليارد تومان بار مالي براي هر كدام از بيمه‌ها دارد. بار مالي وحشتناكي آورد. اصلا فلسفه بودن بيمه درمان در ذيل سياست‌هاي رفاهي براي اين  است كه بيمه درمان و بيمه تامين اجتماعي بخشي از سياست رفاهي باشد و بتواند يك عده فقرا را و افراد ضعيف را مجاني بدهد.
من فكر مي‌كنم اگر دست و بالم باز شود فقرا را بيمه تكميلي مجاني هم بايد بكنم. كما اين كه امسال بازنشستگان را در هر دو سازمان، به هر حال سن بازنشستگي سن فشار بيماري بود، بيمه تكميلي كردم. حتي دولت پول نداد از جاي ديگر تامين كردم. اينها را بيمه تكيلي كردم شايد اين نقد را مي‌پذيرم كه به عنوان رئيس شوراي عالي بيمه اعتماد به گفته‌اي كردم كه كارشناسان گفتند و گفتند بار مالي اين ميزان است و خوب محاسبه نكرده بوديم. من خطا كردم و اعتراف مي‌كنم. منابع و مصارف را...
بعدا چه اتفاقي افتاد. ما در دولت در هدفمندي گرفتار شديم. پولي كه به دست امد روي آن گذاشتيم تا يارانه را بدهيم. ما از هدفمندي نتوانستيم پولي به طرح تحول بدهيم. من درك مي كنم.
كه روي اين حساب كرده بوديد؟
بله. يعني حداقل 500 ميليارد تومان در سال بود و در سه سال 1500 ميليارد تومان مي‌شد كه از هدفمندي نگرفتم. خود وزارت بهداشت هم از هدفمندي  نتوانست بگيرد. قرار بود در بخش‌هايي از ارزش افزوده ما بگيريم كه اتفاق نيفتاد. در بخش‌هاي ديگر اتفاق نيفتاد. دولت هم با يك بحران مالي روبرو شد.
به هر حال كنار هم هستيم. وقتي مسئله ترسيم شد و نامه‌هاي مفصل نوشتيم، آقاي رئيس‌جمهور صدا كرد و دستور داد و 8 هزار ميليارد تومان براي ما تامين اعتبار كردند.
با همان استقراض؟
بله. حال 4 هزار تا،   2 هزار تاش اوراق شد و 2 هزار نقد شد كه توزيع شد و اوراق هم براي اين كه مشكل حل شود من پذيرفتم كه شركت‌هاي دارويي با يك تفاهمي كه با وزارت محترم بهداشت، درمان مي كنيم، بيمارستان‌ها بگيرند و به جاي بدهي دارويي بدهند. حدود هزار ميليارد تومان بدهي دارويي به شركت‌ها دارند.
بدهي بيمه ها به بيمرستان‌ها 11 هزار ميليارد تومان است؟
بله. فكر مي‌كنم 11 هزار ميليارد تومان باشد كه اگر 8 تا را بدهيم با 3 هزا رو خرده‌اي به سال بعد مي‌رويم يا 4 هزار تا به سال بعد مي‌رويم. انجا را هم با آقاي دكتر روحاني صحبت كردم، با آقاي دكتر نوبخت صحبت كردم و آن هم تدبيري خواهيم انديشيد.
ما در كشور پروژه‌هاي فني راحت اجرا كرديم. در كشور سد ساختيم. من اسم اين پروژه‌ها را فنسي گذاشتم. فنس مي‌كشيد و ساختمان درست مي‌كنيم و خوب اينها را بلد هستيم و دانش اينها را خوب داريم. ما پروژه اجتماعي سخت اجرا مي كنيم. اين طرح يك پروژه اجتماعي بود.
از ابتدا با طرح تحول سلامت موافق بوديد يا خير؟
بله. ما در دوراني كه در مركز تحقيقات استراتژيك بوديم يكي از بحث‌هايي كه مي‌نوشتيم نظريه بيمه براي همه ايرانيان، من طرح تحول را از نگاه بيمه مي‌ديدم. هنوز نوشته‌هايم وجود دارد.
با چند تا از جامعه معلولان اين گونه ارتباط داريد؟
برخي مواقع كسي را مي‌بينم و دلم مي‌خواهد و قول مي‌دهم و مي‌روم. معمولا هم سفر استاني مي‌روم خانه معلول مي‌روم. اتفاقات ناگواري هم مي‌بينيم. همين‌طور در سفرهاي اخيرم در خانه‌اي رفتم كه 6 معلول در آن خانه بودند. اصلا برخي پوشكي بودند. فضاي خانه، نياز به پرستار و مددكار. نياز داشتند. مادر خانه سن شناسنامه‌اي با سن چهره‌اش خيلي متفاوت بود و فكر مي كنم 20 سال سن  چهره‌اش از سن شناسنامه‌اي پيرتر بود.
متاسفانه پسر خانواده ناتوان جسمي با يك دختر ناتوان ذهني ازدواج كرده بود و دو بچه ناتوان ذهني داشتند. آزمايش غربالگري ژنتيك را خيلي با مجلس صحبت كرديم الحمدالله در برنامه ششم گذاشتند و اين كار بزرگي است. غربال‌گري ژنتيك براي فقرا هم مجاني كنيم و براي مناطق محروم.
شدني است؟
بله. نمي‌گويم خيلي پول نيست ولي بالاخره وظيفه داريم.
يك پيشگيري بزرگ است.
غربالگري شنوايي و بينايي خوب پيش رفته است و تا 90 درصد پيش رفته است. كل استان‌ها را پوشش مي‌دهيم اما در غربالگري ژنتيك اغاز راه هستيم.
چه زماني ازدواج كرديد؟
سال 59 ازدواج كردم.
چطور با خانم آشنا شديد؟
در حزب جمهوري اسلامي با هم فعاليت داشتيم. در بخش كارمندي حزب بودند و من در بخش كارگري بودم. با هم يك بار وزارت كار آمديم و من آن زمان حوزه كاري‌ام وزارت كار و كارخانه‌ها بود و ايشان در بخش كارمندي بودند. با هم آمديم. در اين مسير كار به اينجا انجاميد. روز اولي كه به وزارت كار رفتم گفتم من اينجا زن گرفتم.
چه كسي را خواستگاري فرستاديد؟
به هر حال با يكديگر صحبت كرديم و مادرم را فرستادم.
مهريه چه ميزان بود؟
مهريه فكر كنم 14 سكه بود.
خطبه عقد را چه كسي خواند؟
آقاي صادقي رشاد، بچه محله هستيم، خواند. هم محل و هم هيئت بوديم. كل هزينه ازدواج ما 3 هزار تومان شد. هنوز هم پدر و مادر خانمم از كارافتاده هستند ولي همانند پدرومادر خودم هستند.
سال 85 همسرتان را از دست داديد. 86 هم پسرتان را از دست داديد.
بله.
اين داغ را چطور توانستيد تحمل كنيد؟
خدا به آدم كمك مي‌كند. به هر حال گاهي اتفاقاتي رخ مي‌دهد كه فكر مي‌كنيد ديگر مي‌ميريد يعني ديگر زندگي براي‌تان مفهومي ندارد و خواهد مرد ولي به هرحال آدمي سخت‌جان است و هم خدا چيزهايي ايجاد مي‌كند. من در آن دوران بيكار هم شده بودم. در دانشگاه مشكل پيش آمد، هيئت علمي مشكل پيش امد. دوراني كه من از نظر روحي صفر كيلومتر شدم. دوران سختي بود.
خانم بيماري خاصي داشتند؟
سرطان داشت. دير فهميديم. كارها را انجام داديم. معالجات را انجام داديم. هر چه داشتيم براي ايشان گذاشتيم.
خيلي وابسته عاطفي بوديد؟
بله. به خصوص محمدجواد چون بدون مادر بود، 16 ماه بعد از مادرشان زنده بود. مادرم كه فوت كردند سال مادرم با چهلم خانمم يكي شد... يعني همينطور پشت سر هم آمد. محمدجواد تقريبا 16 ماه.
تصادف كرديد؟
خيلي پسر حزب‌اللهي بود. هر كسي با او رابطه داشت از او انرژي مي‌گرفت. ياد مي كنند. چون ختم او هم عجيب و غريب بود. اجماع همه خطوط كشور بود. يك نفر مقاله‌اي نوشته بود دالان تنگ مسجد و حضور همه.
كل‌كل‌هاي سياسي داشت؟
خير. شب‌ها دست هم را مي‌گرفتيم و مي‌خوابيديم. مي‌گفت ما جولز و جولي هستيم و با هم باشيم يك كاري مي‌كنيم. شبي سر درس دعوا كردم. سر درس بود. بغض كرد و در اتاق ديگري خوابيد. هر شب دست من را مي‌بوسيد و مي‌خوابيد. ديده بودند من دست پدر و مادرم را مي‌بوسم و مي خوابم- مادرم با من زندگي مي‌كرد- من ديدم سه صبح سر جايش آمد و دست من را بوسيد و خوابيد.
من در كتابي كه به او تقديم كردم گفتم طعم شيرين پدري را به من بسيار چشاندي. خيلي بچه ديني بود. نوحه خوان بود. اهل كتاب بود. اهل تئاتر بود. وقتي مرحوم شد جايزه دوم تئاتر آموزش و پرورش را فرستاده بودند.
تصادف چيز خاصي بود؟
ماه رمضان بود و به من گفت من افطار چه بدهم. هر سال دوستانش خانه مي‌امدند. خانه هم غذا نبود و من گفتم كارت من را بگيريد و بچه‌ها را فرحزاد ببريد. ما سعادت آباد بوديم. البته گفتم شام را بيا خانه با هم بخوريم. ما افطار مي‌كرديم، شام ديروقت مي‌خورديم و سحر بيدار نمي‌شديم. عادت نداشتيم. اين رفت و من ديدم خيلي از افطار گذشته است و نيامده.
رفتم فرحزاد و تمام جاها را زيرورو كردم و ديدم در حال تعطيل كردن هستند و برخي جاها براي سحر باز بودند. اتفاقي رفتم كلانتري و گفتند بچه نبوده است چون هيكلي بود، گفت آقايي تصادف كرده بود و ما او را بيمارستان حضرت رسول اكرم برديم. من با ماشين به بيمارستان رفتم. نگهبان گفت فردي به نام علي ربيعي آورديم. چون كارت من در جيب او بود فكر كردند نام او علي ربيعي است.
من فهميدم انجا است و بالا رفتم و ديدم ماشين به او زده بود و بعدها ماشيني هم پيدا شد. بعد يك سال پيدا شد و من بخشيدم. رفت دادگاه كه به زندان برود من نگذاشتم به زندان برود. اين بچه ناهنجار را كه با ماشين رالي بكشد را هم ما توليد كرديم. فكر كردم من در جامعه مسئول بودم و اين بچه توليد شده است. ناشي از سياست‌هاي غلط من بوده است كه اين فرد اين ميزان بي‌تعهد بار امده است. ميگو يند اگر به موقع پسرم به بيمارستان مي‌رسيد اين اتفاق رخ نمي داد.
راننده آژانس بعدها به من مي گفت كه من سه مسافر بردم و اين هنوز كنار خيابان بود. من به پسرم گفته بودم 10 يا ده و نيم شب بيا همان موقع امده بود ولي تا ديروقت كنار خيابان افتاده بود. 20 يا 21 روز در كما بود و بعد مرحوم شد.
آماري آقاي محجوب دادند كه تقريبا 90 درصد از كارگران زير خط فقر هستند. درست است؟
خط فقر هر كسي به تعبيري مي‌آورد و شاخص‌بندي مي‌كند و اندازه‌گيري مي‌كند.
چه ميزان است؟
فقر واقعا يك مفهوم ذهني است. من در كلاس آمدم و گفتم چه كسي تلويزيون ندارد؟ من ابتدا كه درس مي‌دادم ليسانس بودم و در جايي مربي بودم و درس مي‌دادم. يك دوره كسي تلويزيون رنگي نداشت. خط فقر را يك بار با سبد اندازه مي‌گيرند. يك بار با مسكن اندازه مي‌گيرند.
الان درامد بايد چه ميزان باشد؟
من نمي‌خواهم رقمي بگويم. چون مجادله‌انگيز است. وقتي رقم مي گوييد.
نمي‌شود نداشته باشيم.
ما براي خود خط فقري داريم كه محاسبه مي‌كنيم و فقر شديد و فقر مطلق را اندازه‌گيري مي‌كنيم. ما جايي كه افراد مورد تعرض و تهديد غذايي هستند نوعي فقر است. الان سعي بر اين است كه به جاي اين مجادلات شوم حداقل دستمزد را افزايش دهم. يعني واقعا دستمزد را به تورم پيشي دهيم. اين دستاورد كمي نبوده است. حداقل‌هاي بازنشستگي را تكان داديم. واقعا يكباره نمي‌شود. 67 درصد اين بندگان خدا، بين. ترديد كردند. حقوق بازنشستگي از تورم كمتر افتاده است. چنين ظرفيتي اقتصاد كشور را برهم مي‌ريزد.
برخي از بازنشستگان خيلي كم حقوق مي‌گيرند.
من مي‌دانم. حدود 50 و خرده‌اي درصد از بازنشستگان تامين اجتماعي ما حداقل دستمزد هستند. اين را مي‌دانم.
حداقل دستمزد 820 هزار تومان است.
مي‌توان خط فقر را اين ميزان در نظر گرفت؟
خير. واقعا فرق دارد. كسي كه خانه دارد يا ندارد. چون اخرين سنجش را الان ندارم نمي خواهم حرف بي سندي بزنم.
آقاي محجوب درست گفتند چطور به آقاي عباد تبديل شديد؟ 
ما رفتيم و گفتند بايد اسم مستعار داشته باشيد. گفتم براي چه؟ تاكيد بر داشتن اسم مستعار داشتند. گفتيم بنده خدا! گفتند بنده خدا نه، بنويسيد عبادالله! ما در اينجا عباد شديم. در ان دوران به اين نام مشهور شديم.
بعد از جنگ هم 8 سال معاون حقوقي-پارلماني وزارت بوديد.
بله. وقتي وزارت اطلاعات تشكيل شد مايل بوديم سپاه بمانيم. آقاي ري‌شهري را دوست دارم. عذر هم مي‌خواهم خيلي وقت است كه ايشان را نديدم. ايشان گفتند در قرارگاه حمزه وارد وزارت اطلاعات آنجا شوم. به هر حال تكليف‌هايي شد و ما هم پذيرفتيم. بعد از اين به تهران آمدم معاون پارلماني شدم.
نمي‌خواهم وارد ماهيت موضوع شوم ولي اختلاف‌مان شروع شد و ما تا 72 بيرون آمديم. من نزد آقاي هاشمي رفسنجاني رفتم و گفتم نمي‌خواهم آنجا باشم. ايشان هم خيلي محبت كردند و گفتند كجا مي‌خواهيد برويد. ابتدا اصرار كردند بمانم و بعد گفتند كجا مي‌خواهيد برويد و من گفتم هر جايي كه بشود.
به شوراي عالي امنيت ملي رفتيد.
گفتند با اقاي روحاني دوست هستيد؟ گفتم بله. گفتند پس به دبيرخانه شوراي امنيت ملي برويد.
معاون اجرايي و اطلاع‌رساني بوديد؟
ما انجا آچار فرانسه بوديم و هر كاري را به هر حال انجام مي‌داديم.
در دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي هم آچار فرانسه بوديد و در مباحث مختلف نظر مي‌داديد. چند مقطع حساس داشتيم، يكي حمله طالبان به كنسولگري ما در هرات بود.
روز عجيبي بود.
ظاهرا قرار بود تصميمي گرفته شود.
نمي‌دانم چه ميزان مصلحت است اين مباحث باز شود.
چند نظريه بوده است كه يكي حمله كردن به انجا بود...
شب بود و اقاي روحاني هم تشريف نداشتند و فكر مي‌كنم مكه بودند، به من گفتند جلسه را تشكيل دهيد. دوستان بودند. من از سرلشگر فيروزابادي خواهش كردم كه جلسه را مديريت كنند. من هم كارهايش را انجام دهم. بالاخره جلسه شب تشكيل شد. دوستان مختلف بودند، از وزارت خارجه سپاه و ارتش، اطلاعات بخش هاي سياسي و تصميم‌گيران اساسي بودند.
دو ديدگاه وجود داشت. براي ما سخت بود. به ياد دارم آن شب احمدشاه مسعود هم آمد.
به تهران آمد؟
بله. تهران بود و نزد من آمد. احمد شاه مسعود گزارشي داد كه اگر شما نياييد هرات كل آنجا دست طالبان خواهد افتاد. هيچي باقي نمانده است. اين جمله‌اي است كه احمدشاه مسعود بيان كرد. من هم انعكاس دادم. ديدگاه‌هاي مختلفي بود. يك ديدگاه اين بود كه بايد به افغانستان كمك كنيم و به نيروهاي احمد شاه مسعود يا جاهاي ديگر كمك كنيم كه اينها بتوانند بازپس‌گيري كنند و لازمه اين بود كه بخش‌هاي حمايتي در داخل خاك هم صورت گيرد ولي من ياد دارم كه وقتي جمع‌بندي ها رفت تصميم بسيار هوشمندانه‌اي بود كه ابلاغ شد ما وارد اين باتلاق نخواهيم شد.
تصميم رهبري؟
بله. من ساعت 1 يا دو نصفه‌شب بود جمع بندي را امضا كردم و فرستادم و صبح زود سركار آمدم. نماز خواندم و به سركار رفتم. 7 صبح نامه روي ميز من بود. ظاهرا 5 نوشته شده بود كه ما وارد اين دام نمي شويم ولي تدابير ديگر بايد شود. اگر ما نبوديم افراطي‌گري منطقه را گرفته بود. در اين هيچ ترديدي نداشته باشيد.
نه امريكا و نه اروپا و نه ناتو... در هر مقطعي ما نبوديم. به عقيده من دنيا مديون ما است در اين كه افراطي گري گسترش زياد پيدا نكرد. همين الان نگاه كنيد چگونه درگير شدند.
آخر هم تركيه آمد...
واقعا تدابير ما در حوزه مقابله با افراطي‌گري تدابير درست بوده است و مبتني بر انسانست و به نفع جامعه جهاني بوده. ما بهترين عملكرد را در مقابل با افراطي گري در جامعه جهاني داشتيم. در اين هيچ ترديدي نيست. نمي‌خواهند اعتراف كنند.
دوراني كه دبيرخانه شوراي امنيت ملي بودم، گاهي مشاور ملي صدراعظم المان بود با فرانسوي‌ها و كشورهاي ديگر مي‌آمدند و با گروه مقابله با تروريست سازمان ملل صحبت مي‌كرديم و در خصوصي مي‌گفتند كارهاي شما را مي‌ستاييم. مگر اينها از پس القاعده برمي‌امدند. مگر امكان داشت اينها بتوانند القاعده را كنترل كنند؟ من ياد دارم يك روز به يكي از اينها گفتم –فكر مي‌كنم تركيب فرانسوي بودند- تازه القاعده هم شكل گرفته بود، من گفتم اصلا فكر نكنيد اين يك گروه است بلكه نوعي به مثابه جنبش اجتماعي است. شما ظلم كرديد يعني نابرابري، تحقير. كشورهاي مستبد در منطقه باعث شكلگيري جرياني شده است كه اين جريان را شما تقويت كرديد. در يك دوره خودتان اينها را تقويت كرديد چون گمان كرديد در مقابل جريان انقلاب اسلامي مي‌ايستند و الان اين ها يك جنبش اجتماعي عليه شما هستند. به آنها گفتم به تعبير فوكو بحث حاشيه عليه متن است. اين براي آنها عجيب بود كه فردي در ايران از فوكو صحبت مي‌كند. بعد كه مي‌رفت گفت من تصور نمي كردم شما هم نگاه جامعه شناسي به مباحث امنيتي داريد و هم اين كه اين ميزان گسترده كار مي‌كنيد.
به هر حال تحقيري كه مردم را به متن برديد تو خود حاشيه. بعدها من شنيدم اتفاقاتي كه در فرانسه رخ داد الن تورن يك جامعه شناس برجسته را گذاشتند تا بررسي كند. همين حوادث اطراف فرانسه را تورن بررسي مي‌كند.
يك مقطع حساس ديگر شب حمله امريكا به عراق بود.
بله.
مي‌توانيد بخش هايي را بازگو كنيد كه چه اتفاقي رخ داد؟
آن جا هم ديدگاه مختلف بود. اين ديدگاه به مجلس و جاهاي ديگر هم رفت. انجا هم ياد دارم آقاي هاشمي رفسنجاني و خود اقاي دكتر روحاني خيلي هوشمندي به خرج دادند كه ما يك رفتار متعادل داشته باشيم. چند سناريو وجود داشت. سناريويي كه بحث شد اين بود كه از فرصت استفاده شود و نيروهايي كه مردمي هستند و نيروهايي كه گرايش انقلابي دارند از اين فرصت استفاده شود روي نهادهاي مدني و اتصال و اجتماعي كار شود و دولت اينها بيايند.
خوشبختانه اين اتفاق رخ داد. خيلي از امريكايي هاي تندرو و خيلي از افرادي كه از اين مباحث ناراحت هستند به هر حال اينجا تدبير خود عراقي ها بود و ما فقط حمايت رواني داشتيم. نوعي فعاليت كنند تا افرادي كه شهيد دادند آن ها هم آمدند الان نه جريانات تندرو.
يك اتفاق تلخ ديگر قتل‌هاي زنجيره اي بود. چيز خاصي از اين قصه داريد؟
اتفاقي بود و من نمي‌خواهم وارد ريز آن شوم ولي تفكر غلطي بود. يك تفكر غلط بود، دعو نظام اين نبوده هيچگاه. هيچ كسي در نظام چنين تفكري را نداشته است و اين را با همه وجودم و صداقتم مي‌گويم. واقعا هيچي نبوده و يك تفكر غلط بود.
ولي لطمه به وجه وزارت زد.
به وجه نظام لطمه زد. بيشترين كسي كه در اين زمينه از اين اقدام ناراحت بود آقا بودند. واقعا از اين نوع اقدامات مكدر بودند. متاسفانه خيلي مواقع چهره‌هاي تاريخ و مطالب خوب منعكس نمي‌شود. من چند تعبير ساختم در تاريخ ادبيات سياسي ايران ماند. يك تعبير همان زمان گفتم. (1:2:55) شايد همين بهترين چيز بود.
ساخت شما بود.
من گاهي دلم براي بچه‌هاي مظلومي كه كار مي كردند و مورد اتهام واقع شدند...
سال 82 در دبيرخانه يك مقطع حساس قضيه هسته‌اي بود.
بله.
آمادگي را داشتيد؟
بله. تقريبا. تمام اسناد موجود است. جلسات و همه چيز موجود است.
غافلگير نشديد؟
خير. چون به مرور بود، اطلاعات، جلسات مرتب بود و به مرور مسائل مي امد و منعكس مي‌شد.
منظورم سناريويي است كه منافقين كليد زدند. يعني غافلگير نبوديد
ما مي دانستيم، اينها برخي از اين اطلاعات را سوزانده بودند. اطلاعات سازمان منافقين اطلاعات اسرائيل بود كه از زبان آنها بيان شد.
موصاد؟
بله. اطلاعات موصاد بود. حداقل 80 درصد اطلاعات موصاد بود كه به آنها دادند كه بتوانند غرب را تحريك كنند و آن مسائل را بيان كنند. بعدها معلوم شد اطلاعات موصاد بود كه توسط آن ها داده شده بود. به رغم همه اتفاقات در ذات جمهوري اسلامي پنهانكاري بنيادي نداريم و خيلي شفافيت است. خيلي ها اين را عيب مي‌دانند. خود اين هم بعدها ما را كمك كرده است.
عيب نمي‌دانيد؟ به عنوان يك آدم كارشناس امنيتي خبره كه هستيد
نمي‌دانم چه مي‌شود اينها بعدا به نفع ما تمام مي‌شود. واقعا ما پنهان نكرديم از دنيا برويم سراغ كار هسته اي، سلاح هسته اي، ما اصلا نرفتيم. بعدا هم همه آمدند ديدند
برجام دستاورد خوبي بود؟
بله. متاسفانه يك چيزي را هميشه مي‌خواهيم تخريب كنيم. به چه شكل بوديم. من ناراحتم گاهي فضايي درست كردند كه ديگر كسي برجام نگويد. انگار برجام... ما شرايطي داشتيم كه نفت ما يك ميليون بشكه هم نبود و قيمت نفت نصف شده بود. الان دو ميليون 800  هزار تا ...و گاز به چه شكل بود. ارتباط با اقتصاد جهان قطع بود.
آخر مي گويند پول نفت نمي‌ايد.
بالاخره دارد مي آيد الان. بالاخره داريم مي‌فروشيم و حاصل مي‌شود. اتصال به جهان قطع بود. اشتباه نكنيد ما به امريكا و برخي كشورهاي اروپايي اعتماد نكرديم. ما به خودمان و توانائي هاي خودمان اعتماد كرديم.
ناراضي هاي ما چه كساني بودند؟ چه كساني شبانه سوار هواپيما شدند و شبانه واشنگتن رفتند از منطقه. ما مي‌فهميم يك تعبيري امام داشتند كه ببينيد دشمنان شما چه مي‌گويند. يك اتفاق اين بود كه ما توانستيم در سطح بين‌الملل از اين چالش ناجوانمردانه كه براي ما درست كرده بودند كاملا بكاهيم. در كنار اين توانستيم الان كيك زردي كه  و تبدلاتي كه صورت مي‌گيرد واقعا هر كدام اين ها ...و فرصت نيست كارشناسي وارد شوم چون اهل مطالعه هستم شايد به اندازه برخي از اين كارشناسان نشسته‌ام و مطالعه كردم.
ما امسال رشد 7 درصدي داشتيم. شوخي نيست. اين اتفاق رخ داد. يكي مي‌گويد بخش نفت زياد است و يكي مي‌گويد كم است. دو سال گذشته 3 درصد رشد كرديم. اين اتفاقات رخ داد. ما قدرت اول منطقه شديم امروز. در منطقه امروز كسي نمي‌تواند روي منافع ملي ما ترديد كند. ما بازيگر اصلي منطقه هستيم.
خيلي از اين منتفدان اين محاسن را قبول دارند ولي مي گويند بايد سفت كاري هايي مي شد كه رودست نمي خورديم.
 دغدغه رهبري اين است كه ما فريب نخوريم. كاملا درست است ما به خودمان اعتماد داريم. ما به جواد اعتماد داريم. ما چكار به كري داريم؟ ما به جواد اعتماد داريم. ما به بچه هاي خودمان اعتماد داريم. ما به توان خودمان اعتمادداريم. اين اندازه دست و پا چلفتي نيستيم. كار كرديم و جلو برديم. ممكن است اندكي تاخيري مي كرديم بيشترمي گرفتيم. اين احتمالات وجود دارد. در كل بايد نوعي رفتار كنيم كه باز هم بيشترين بهره را ببريم.
در الزامات نه گانه رهبري يكي گام به گام بودن بود. خيلي ها مي گويند اگر اين رعايت مي شد خيلي از اين بدعهدي ها پيش نمي امد.
برخي مي گويند اگر اين گام به گام طولاني مي شد باز هم تحركات متغير غيرقابل كنترل را نمي توانستيد كنترل كنيد. همانند طرح تحول من سفت و سخت نمي گويم خوب كار كرديم. هركاري مي شد شايد بهتر انجام شود منتها در ظرفيت زماني خودش!
سال 84 از سوي رئيس جمهور وقت مامور بررسي صحت انتخابات شديد. كه يك سري حرف و حديث پيش آمده بود
اينها را چه كسي به شما گفته است. شما دستبرد به شوراي عالي امنيت ملي زديد.
قصه چه بود؟ اخر هم به اين جمع بندي رسيديد كه همه چيز درست بوده است.
بله. صندوق راي و فرايند دو مسئله است. من روي فرايند ايراد داشتم. گزارش هم در شوراي عالي امنيت ملي ارائه كردم. ولي خود صندوق كه فكر كنم اقاي موسوي لاري ان زمان صحبت كردند، بدون ترديد گفتم چيزي در صندوق نداشتيم.
ابهامي وجود نداشت؟
در صندوق نداشتيم.
تفسير جامعه شناسي هم كرديد.
بله. گزارش مفصلي بود كه ارائه كردم.
84 به اتاق كوچك خود در پيام نور رفتيد. سخت بود.
بله. رفتم دانشگاه و مدتي برخي دوستان كمي كم لطفي كردند. عادل آذر خيلي كمك كرد. هيئت مميزي دانشگاه ما بود. الان ديوان محاسبات است. دوران بد غربت من بود. چند كتاب خوب در ان دوران دراورم. دانشجويان زيادي كه الان در سازمان شما هم اتاق به اتاق كه مي روم سلام استاد مي شنوم. لذت ميبرم.
به طرح ما كمك مي كنيد؟
حتما چون من خودم دائما به بهزيستي كمك مي كنم. به طرح شما هم كمك مي كنم.
آخرين باري كه به مناطق محروم رفتيد چه زماني بود؟
زياد مي روم. شايد هر هفته كه به استان ها مي روم يك برنامه مناطق محروم سعي مي كنم بگذارم.
بعد از 37 سال بايد منطقه محروم داشته باشيم؟
وقتي برنامه ها و سياست هاي توسعه غلط اجرا مي شود و نابرابري را حل نمي كند نتيجه همين است. اين اتفاق رخ مي دهد. عوامل اقتصادي ما باعث افزايش حاشيه نشيني شده است. ما حاشيه نشيني به درگيري روستاها با خشكسالي است. خود روستاها شبيه حاشيه شهرها شده اند. ماهيت روستا را ندارند. اتفاقات اقتصادي و سياست هاي غلط است.
گفتيد كه انتشار فيش هاي حقوقي را راه اندازي جنگ فقر و غنا مي دانيد.
نه. برخي ها مي خواستند از اين فيش حقوقي ... يك عده ناعادلانه حقوق گرفتند. زياد گرفتند. بخش اعظم براي ساختار ناسالم تصميم گيري بود. خود طرف تصميم مي گرفت چه ميزان حقوق بگيرد. اين اتفاقات بود. اين بايد اصلاح شود. هر وقت ما هر موضوع مهم اجتماعي را بخواهيم حل كنيم سياسي مي كنيم و خراب تر مي كنيم. هر وقت مبارزه با فساد را سياسي كرديم فساد را عميق تر كرديم. من بهش مي گويم شفافيت ارتفاعي.
اينها را كسي مي گويند كه كتاب زنده باد فساد را نوشتند.
و بعد سياسي مي كنيم و فساد عميق تر مي شود و لايه هاي پائين تر را مي گيرد. در فيش ها هم اين طور بود. وقتي سياسي مي كنيد و مي خواهيد بگوييد دولت غني است و بعد مبارزه كنيد و دولت اشراف است و اين كار غلط است. حقوق هاي غيرعادلانه ...
الان يادم افتاد كه من يك روز از اقاي بهشتي خواهش كردم به جاده كرج برويم و در كارخانه سخنراني كند.
اوايل انقلاب؟
بله. من يادم است ايشان انجا حداقل و حداكثر – حقوق - را 7 برابر گفتند... به كارگران مثلا مي خواست بگويد، زيرا كارگران برخي اعتراضشان اين بود كه برخي مديران زياد مي گيرند.   بعد ديدم سنت كشورهاي پيشرفته بوده است. به ياد دارم ايشان ان زمان چنين تعبيري كردند. به هر حال فاصله هاي بالا ناعادلانه است. ممكن است برخي مشاغل تا اندازه اي براي جامعه بيارزد كه تصميم اين چنيني بگيرد. 
سياسي شدن را قبول دارم كه خيلي بد است. مردم همه شما را دولت نمي بينند و همه را براي يك حاكميت مي بينند. وقتي درست برخورد نمي شود مي گويند همه با هم هستند. الان چرا دولت آن برخورد لازم را ندراد؟ قوه قضاييه مي گويد دولت هنوز هيچ پرونده اي به ما نداده است بالاخره تخلفي صورت گرفته
اولا تخلف به چه معنا است؟ تخلف به اين معنا است كه طرف چيزي را كه نميتوانست بگيرد گرفته است. ديوان محاسبات اين را اعلام كند و بگويد چند نفر بوده است. ساختار غلط بود كه در ان تصميم گرفته شد و ما ان را اصلاح كرديم. خود من وقتي وزارت خانه رفتم سال 1392 بود 93 حقوق هيات مديره تامين اجتماعي كمتر از سال 92 شده بود. برخي جاها خود پيشگام جلو رفته بوديم. اين الان اصلاح شده است و هيچ كسي بيشتر نمي گيرد.
اگر كسي بر يك مبنايي بيشتر گرفت دارند مي آورند پس مي دهند. تخلف اين است كه قانوني نداشته بگيرد و اختياري نداشته بگيرد ولي گرفته است.
يعني قانون اجازه داده بود؟
ابهام قانوني يا زيادي قانوني بود. اصلا زيادي قانوني.
مدير عامل بانك رفاه كه زيرمجموعه شما بود اين هم خلا قانوني بود؟
ما همه را پس گرفتيم. خوشبختانه آن 200 ميليارد تومان را بر نداشته بود. روز اول جلويش را گرفتند و آن هم خلا قانوني بود.
هيئت مديره به او چنين اجازه اي را داده بود؟
قرار بود خود را معادل بانك ديگري كند كه او ملاك شود. وقتي جايي باز است و من مي گويم خود بايد خويشتن داري كند و خود بايد تصميم گيري كند. نمي توان خيلي چيزها را گفت. من يك بار ديدم دانشگاه هم براي من. مي گفتند كسي كه استاد دانشگاه است حق مسئوليت مي گيرد 60 درصد رئيس دانشگاه تهران بايد پول بگيرد. صادقانه مي گويم كه نه اصلا اين اتفاقات بود. سال گذشته بود كه ديدم دانشگاه 6 ميليون تومان براي من واريز كرد. من خواهش كردم پس بگيرند. اتفاقي رخ نداده بود. فكر كردم ديدم من رياست جمهوري هم كه هستم براي من يك ترميم حقوق نسبت به دانشگاه ميگيرم كسي لازم نبود به من بگويد.
يا همين آقاي نوربخش كه زيرمجموعه تان است مي گويد 14 تومان برايش مي ريزيم 7 تومان را بر مي گرداند.
بله كسي لازم نيست به من بگويد نامه اي كه نوشتم پيش آقاي نجفي معاون مالي مان هست با دانشگاه صحبت كرد خرد خرد پس دادم. ما مردم را خيلي خسته مي كنيم و مدام يك چيزها ي منفي مي گوييم.
قبول كنيد اين ها بيشتر به مسئولان بازمي گردد، مسئولان بايد حركت درستي كنند كه اين اتفاقات نيفتد، سر قضييه مديرعامل بانك رفاه فشار نياوردند كه عوض نكنيد؟
خير. من گفتم برويد. فشاري نبود.
دست خط براي ما بنويسيد.
خدايا كمكم كن من هيچ گاه از خط تو خارج نشوم. گاهي در پيچ و خم زندگي در هياهوهاي دنيا انقدردچار فراموشي مي شويم كه تو را از ياد مي بريم. خدايا هرگز يادت را از دل و جانم برون نكن. كمكم كن در خط محرومان و كاهش فقر و خط كاستن از درد و رنج مردم حركت كنيم. خدايا كمكمان كن درخط تو كه مهرباني، عطوفت، آزادگي و بي قيدي به مال دنيا و حفظ ابروي ديگران و براي خلق تو بودن است حركت كنيم. خدايا دست خطم را انچنان رهنمون باش كه براي تو باشد. در تنهايي و غم ها و غصه ها ارام بخش هستي و كمكمان كن تا ما نيز در خط ارامش جامعه و كمك به مردمي كه مخلوق خوب تو هستند بمانيم و باشيم.

1